【釘科技訊】3月19日早晨，釣魚臺國賓館一大早排起長隊，阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云與facebook CEO馬克·扎克伯格在中國發(fā)展高層論壇展開巔峰對話，兩位東西方科技領(lǐng)袖的“雙馬會”妙語連珠，馬云表示，東西方文化非常不同，幾百年來人們都在辯論誰會贏。只有把東西方文化結(jié)合的人，才會贏得未來。馬云表示，他很欣賞facebook，阿里巴巴和facebook兩家公司身上都有著東西方文化結(jié)合的特點。

馬 云和扎克伯格分別是中美科技傳奇，影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)?？萍紕?chuàng)新和文化成為了這場巔峰對話的核心主題，馬云分析指出，西方的宗教強(qiáng)調(diào)競爭，強(qiáng)調(diào)對 抗，過去兩百年，西方文化更多代表了知識，東方文化強(qiáng)調(diào)改變自己，儒家、道家佛教都是主張改變自己，去適應(yīng)社會、學(xué)習(xí)別人，東方文化更多代表智慧。雙方應(yīng) 該學(xué)會更好的溝通，互相尊重。關(guān)于東西方文化誰能贏大命題？馬云給出的答案是，只有結(jié)合東西方文化的人才能贏得未來。

扎克伯格談到東西文化差異時，中國人對于科技和理工的重視，讓他對中國的未來感到非常樂觀。談話中，技術(shù)男小扎多次盛贊馬云的哲學(xué)思考。他們都不約而同的認(rèn)為，創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)必須從解決問題開始。

以下為對話實錄

 主持人：

現(xiàn)在我們會議開始。我是錢穎一，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院院長，我來主持今天我們這一單元的討論。我們這場的主題是創(chuàng)新，聚焦于作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動力的互聯(lián)網(wǎng)， 我們非常幸運有兩位嘉賓今天在場對話，一位來自美國，一位來自中國。如果說全球任何地方舉辦一個最高層次的這個主題的論壇，他們最想邀請的人物，我想就應(yīng) 該他們兩位。

    讓我們歡迎阿里巴巴的馬云和facebook的馬克·扎克伯格，中文名字叫做小扎。

    首先我們請他們二位各自做一個非常簡短的開場白，小扎，你先請。

    馬克·扎克伯格：非常高興來到中國發(fā)展論壇，中國的快速經(jīng)濟(jì)發(fā)展我非常敬佩，今天和馬云討論創(chuàng)新，我也非常興奮，創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重點，我還在努力的學(xué)習(xí) 中文，但是，我的中文很糟糕。所以，我要請馬云和我今天用英文，希望大家諒解。感謝各位。很榮幸能夠參加今天的討論。

    錢穎一：馬云。

    馬云：我覺得小扎的中文比我們很多中國人講的帶口音的中文很容易聽懂，至少很認(rèn)真，我們在廣州、溫州也好，很多人講普通話確實聽不太懂，我的英文也很好， 我是自學(xué)的英文，我的英文里面有很多的語法錯誤，是因為自己開始自學(xué)的，我沒有在美國，在海外讀過書，所以學(xué)習(xí)語言本身是對另外一種文化的熱愛。我和小扎 在九年前，還是十前年在達(dá)沃斯的晚上認(rèn)識，那天晚上我們兩個人被邀請到達(dá)沃斯的技術(shù)的頂級人才的論壇，我對技術(shù)一竊不通，把我邀請進(jìn)去了，沒有人知道我是 誰，也沒有人知道小扎是誰，我們兩個人在門口聊了大概三十分鐘。當(dāng)時我不知道facebook是什么，他也不知道阿里巴巴是什么，但是其他的幾十個人都是 大佬，都是名氣很大的技術(shù)頂尖高手。所以我們兩個人就聊了一會天，我覺得他很有意思，那個時候他中文還沒有學(xué)，可能還不太好。我說如果有一天你到中國的 話，給我電話，我也許可以幫點忙。結(jié)果在三四年以前，他突然有一天給我打了一個電話，他說我是馬克·扎克伯格，你還記得不記得八九年以前你的承諾，我說當(dāng) 然我記得。后來有一次我去facebook，我發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)開始學(xué)中文，我覺得特別有意思，我跟他的管理團(tuán)隊講一通我自己的觀點的時候，他們的團(tuán)隊都在笑。 我說你們在笑什么，他說你和扎克伯格講話很像。

    所以那個時候我感覺馬克·扎克伯格講的很多觀點，和我的很多觀點都是挺像的，其實大家發(fā)現(xiàn)，他從來沒有在中國讀過書，他是在美國自學(xué)的中文，我從來沒有在 西方讀過書，但是我是在中國自學(xué)的英文，所以我們兩個人都是對東西方文化特別感興趣。正因為我覺得facebook是非常了不起的一家公司，阿里巴巴這家 公司在中國人看來很帶有西方，但是在西方人看來我們卻很東方。但是我自己覺得，我從facebook身上我看到了東西方的結(jié)合，很多人也在我們身上看到了 東西方文化的結(jié)合。東西方一直在競爭，到底東方會贏，還是西方會贏。我至個人認(rèn)為，只有把握好東西方切合的人才會贏，所以我從小扎身上看到了兩種文化試圖 結(jié)合起來的很了不起的東西，謝謝小扎邀請我在這里跟大家吹吹牛，侃侃。

錢穎一：下面我們聽聽這兩位互聯(lián)網(wǎng)的著名人士的對話。

好，那我們在十三五計劃中，在上周通過，這里面一個很重要的內(nèi)容就是創(chuàng)新，我首先問馬克·扎克伯格一個問題，到底在你看來什么是創(chuàng)新。

    馬克·扎克伯格：其實你要看五到十年的時間的跨度，你看到底有什么樣的問題，那么你在這個長期可以來解決這個問題，那這就是創(chuàng)新，如果說現(xiàn)在有一個問題的 話，我覺得你現(xiàn)在做的可能就不是創(chuàng)新，如果你做的是要解決五到十年以后的問題的話，那就是創(chuàng)新。所以對公司來講，他們應(yīng)該關(guān)注的是長期的一些問題。那么這 就是創(chuàng)新的本質(zhì)。

    在facebook，我們幾年前慶祝了我們成立十周年，與此同時，我們整個facebook的用戶群已經(jīng)超過了十億，那個時候我們就說，我們希望在未來的 十年解決世界上一些什么問題呢？因為有一些事可以在一到兩年就可以做的，比如說像產(chǎn)品的開發(fā)。但是要解決真正的大問題，我們需要看一個五年、十年，甚至是 更長的時間。那么我們認(rèn)為有三個最根本的問題需要解決。第一個問題，就是把這個互聯(lián)網(wǎng)推廣到世界的各個角落，現(xiàn)在我們一共全球有七十億的人口，大概四十億 人口是不能上網(wǎng)的，所以他們不能得到同樣的教育的機(jī)會，或者是說就業(yè)的機(jī)會，或者是說他們的，其他的我們非常習(xí)慣使用的一些工具。我覺得這個在十年內(nèi)，我 們可以解決。

    第二個問題就是人工智能，人工智能是這個技術(shù)領(lǐng)域，是現(xiàn)在我們需要花很多的時間去研究的。那么最近我們看到了在人工智能方面我們的AlphaGo和世界的 圍棋大師的比賽確實凸顯了圍棋智能的里程碑，我們怎么樣處理世界，怎么樣理解感覺，比如說視覺、聽覺、或者是語言能力。五到十年的時候，我們可以取得很大 的進(jìn)步，不是說人工智能可以取代人，但是在十年內(nèi)他們可以取得巨大的進(jìn)步。

    第三個方面我們要建立一個巨大的計算平臺，這個計算平臺可能是基于視覺和虛擬現(xiàn)實的，如果我們看看現(xiàn)在的計算平臺，大概每到五年，十年的話就會有一個新的 計算平臺，比如說最早的大型計算機(jī)，可能跟房間差不多那么大，而且非常的昂貴，那么后來我們有了個人電腦，個人電腦還是比較復(fù)雜，但是越來越多的人在辦公 室使用電腦。

    現(xiàn)在我們有手提電腦和智能手機(jī)，這是人人都有的。每隔幾年，就會有一個新的計算平臺，那么在未來的五年，可能會是一種更加自然，更加浸入式的環(huán)境和計算的平臺，我覺得這就是虛擬現(xiàn)實輔助的計算機(jī)。

    那么，我覺得這可能是在未來五到十年的最重要的計算平臺。

    另外，我們再看五到十年后到底有什么樣的問題呢？我覺得這就是創(chuàng)新所要解決的問題。更多的是一種長期的而不是短期的挑戰(zhàn)。

主持人：好，我想再補充幾個問題，就在上一周，人工智能確實吸引了全球的注意力，AlphaGo戰(zhàn)勝了人類的棋手，四比一，實際上圍棋起源于中國，在中國非常流行。我不知道馬云先生對人工智能有什么樣的評價，

馬云：我同意扎克伯格說的，創(chuàng)新就是使用獨特，高效的方式去解決問題。我自己不是工程師，也不是搞技術(shù)的，我和大多數(shù)人一樣，對技術(shù)有一點點害怕。

    但是，我相信我們需要用技術(shù)來解決問題。就在上周，很多的人都感到非常的擔(dān)憂，就是說這個機(jī)器已經(jīng)打敗了人類，那么人類到底未來怎么辦？我認(rèn)為當(dāng)電腦發(fā)明 出來的第一天，人類就應(yīng)該意識到，如果人們想跟電腦來競爭誰會更聰明，人類就該放棄了。我認(rèn)為機(jī)器會比人類更強(qiáng)大，機(jī)器會比人類更聰明，但是機(jī)器永遠(yuǎn)不會 像人類那樣有智慧。

比如下棋，我下圍棋下得不好，但是我喜歡下，下棋好玩的地方，在于能看到你的對手犯錯誤，當(dāng)你看到對手犯錯時，就算你輸了，你也覺得很開心。但是你和機(jī)器下的話，那個機(jī)器從來不會犯錯誤，一點都不好玩。

如 果說你們兩個人來對壘的時候，比方說你和機(jī)器去打拳擊的話，你肯定打不過它的，300年前在歐洲發(fā)明了機(jī)器人。大家就應(yīng)該意識到機(jī)器永遠(yuǎn)比人要強(qiáng)大的，在 200年前的時候，人們就應(yīng)該意識到到飛機(jī)和汽車肯定會比人走得快，那么現(xiàn)在電腦來了，我們應(yīng)該意識到機(jī)器肯定比我們的記的更好，計算得更快，而且不需要 休息，所以放棄吧。但是一點是肯定的，那就是人類擁有智慧，人類擁有心靈和內(nèi)心。機(jī)器永遠(yuǎn)無法享受成功和失敗，對友情，對愛是沒有感覺的。

所以我認(rèn)為我們不應(yīng)該害怕機(jī)器，我們應(yīng)該用機(jī)器來解決問題，把它用來作為一種創(chuàng)新高效的方式，解決人類問題，用來應(yīng)對氣候變化，或者是說疾病和貧窮等等。

那我很高興看到人類在技術(shù)上，在科技上被機(jī)器戰(zhàn)勝。這是沒關(guān)系。

馬克·扎克伯格：我大部分是同意的。

我 覺得我們常常忽視的一個問題，我們看到的人工智能的新里程碑，當(dāng)然我們認(rèn)為AlphaGo和谷歌在技術(shù)的進(jìn)步方面，確實取得了重大的成就。但是，之前在下 圍棋的時候，機(jī)器是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能打敗人類的，所以這次它能夠打敗人類是一個重大的里程碑。但是我們看人工智能時，我們很多的時候就是說我們會預(yù)計它已經(jīng)達(dá)到了 足夠的計算智慧，可以解決任何的問題，我們有一個最好的技巧，那就是大規(guī)模的模式識別，比如圖像識別，文字識別，聽到聲音以后，我們知道這是什么的文字， 或者把一個語言翻譯成另外一個語言，或者是說你看到這個影像，比如說汽車在行駛中能夠看到危險的情況，就可以做出這個自動駕駛的汽車。

最近我剛剛參加了一個人工智能的會議，那就是說有一些人工智能可以拍一些我們皮膚上的傷疤，電腦可以像世界上最好的皮膚學(xué)家一樣，判別這個人是不是得了癌癥。這一切都是一種模式識別，也就是說它識別這樣的一些視覺、聽覺、觸覺，不同語言的翻譯。

但是，他最基本的都是來源于一種基礎(chǔ)的技術(shù)，也就是說他能夠看到一些數(shù)據(jù)，然后能夠識別出一些類型或者是說模式。

所 以這就僅僅是一種學(xué)習(xí)方法，比如說我們教一個孩子讀書，比如說我告訴他這是鳥，這是鴨子，這是什么動物，你如果給他很多的例子，他會逐漸知道這是什么東 西，這是現(xiàn)在計算機(jī)處于的階段。但是真正讓人類非常獨特，并且我們技術(shù)還無法到達(dá)的，這是我們所稱的常識。也就是說他可以在一個領(lǐng)域?qū)W習(xí)，然后應(yīng)用到另外 一個領(lǐng)域，用這個方式來解決問題。比如說你造一個電腦，他可以下圍棋，但是不能解決其他領(lǐng)域的問題，所以除非我們能夠做到那一點的話，現(xiàn)在我們離真正的說 機(jī)器已經(jīng)超過人類的那天還比較遠(yuǎn)。這需要一種非常根本的科技進(jìn)步，現(xiàn)在我們還不知道怎么做。你能夠識別一些模式，而不是說光是下棋，或者是自動駕駛，甚至 是預(yù)測氣候的變化等等，這些都是AI做出的很大進(jìn)展，但是我們應(yīng)該繼續(xù)推進(jìn)這一前沿研究，這個方面我們會繼續(xù)研究人工智能在未來五到十年取得最大的成就。

馬云：我覺得我們兩個之間的差別，工程師和非工程師，工程師激動于技術(shù)本身，而讓我興奮的，是科技怎么樣讓我們的生活變得更簡單，我不是想能夠讀詩或者是記錄很多的文件，這個機(jī)器可以幫我做到，我很興奮，不過我對技術(shù)并不激動。

主持人：工程師和技術(shù)之間有化學(xué)反應(yīng)。剛剛講到了人工智能，另外兩個詞很熱，VR和AR。虛擬現(xiàn)實和增強(qiáng)現(xiàn)實，他們是相互有關(guān)的，能不能給我們解釋一下這兩者之間的關(guān)系，對于未來，你怎么樣看這兩項技術(shù)的演進(jìn)。

馬 克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我們的眼鏡，像你帶的近視鏡，我們可以有一個完全沉浸式的體驗，可以看到某一個場景，覺得就在這個場景，可以提 供信息，能夠感知周圍的情況，能夠讓你去計劃你的生活和日程，如果要做到這個，需要有一些巨大的科技進(jìn)步，是需要我們?nèi)プ聊サ?。我們需要都是視覺方面的一 些專家，光學(xué)的專家，計算機(jī)的專家，但是，可以在像這么小的一個眼鏡上可以搭載很多的功能，我覺得我們會實現(xiàn)的，可能希望是十到十五年之內(nèi)，我們真正實現(xiàn) 之后，我們可以讓世界更美好，能夠讓我們一天的日子過得更加的方便?，F(xiàn)在大家看到的這種Oculus產(chǎn)品，我們月底就要開始發(fā)貨，是一個頭戴設(shè)備，它還是 比較大，比較笨重，不像現(xiàn)在的眼鏡，但是我們的想法是在你的起居室里面坐著，打游戲，或者是看電視可以有一個身臨其境的感覺，感覺你好像把自己陷入了場景 里面，感到自己就在另一個地方，已經(jīng)有一些人在做這種4K的解析圖的圖像，你可以在手持設(shè)備上玩非常高逼真的游戲，有很多這樣的環(huán)境的技術(shù)，來讓人采集一 些沖浪的視頻，很快的就能夠模擬各種各樣的場景。

最 近我們做的一個演示，這是在我們公司內(nèi)部，可以用手機(jī)跟其他人打乒乓球，實際上另外一個人在另外一個辦公室，感覺你們兩個人面對面打乒乓球，這個乒乓球是 一個比較簡單的功能了，但是它可以來改變整物理環(huán)境?，F(xiàn)在可能在世界上另外一個地方和他打乒乓球，這個打的環(huán)境也是隨意的，不用特制的乒乓室，也不用另外 一個人去另外一個地方，這個技術(shù)可以改變我們的娛樂和教育，能夠來營造一種我們模擬的環(huán)境去讓我們來進(jìn)行學(xué)習(xí)。它會非常強(qiáng)大，我覺得接下來幾年，我預(yù)見到 的是，首先它的應(yīng)用是在游戲領(lǐng)域，大概是2.5億的游戲人士是打X-box或者是PS，打一些沉浸的游戲，我本人就非常喜歡打游戲，我身邊有很多的游戲熱 愛者，可以身臨其境的打游戲，而不是看2D的，如果玩太空游戲或者是格斗游戲，體育游戲，競技游戲，能夠身臨其境的感覺非常好，現(xiàn)在的VR已經(jīng)在起步，我 們可以在接下來的幾年推出更加自然的，貼合我們生活的機(jī)器的形態(tài)，讓我們的信息，讓我們的這種娛樂能夠去貫穿你的一天。

錢穎一：那么2016年會不會成為VR年呢，你和谷歌眼鏡項目在競爭，是吧？

馬克·扎克伯格：2016年會有非常好的消費級VR開始發(fā)貨的一年，去年我們和三星聯(lián)合發(fā)貨，今年也有下一代的產(chǎn)品在發(fā)貨，我們叫做Oculus Rift這樣的一個產(chǎn)品開始發(fā)貨，會給我們的消費者帶來非常棒的體驗，里面有內(nèi)嵌非常強(qiáng)的運算能力，所以能夠來很好的模擬周圍的環(huán)境。很難去描述這個感受，你們可能是需要親自去嘗試之后才能去體會，這是我們要發(fā)的第二款產(chǎn)品。

這 還需要一個很長的過程，比如你看智能手機(jī)的過程，大家知道2003年智能手機(jī)第一次出現(xiàn)，像黑霉、Palm等手機(jī)，現(xiàn)在已經(jīng)有十億個手機(jī)在用，這當(dāng)中經(jīng)歷 了一很大的進(jìn)步。比如說我們記得有了智能手機(jī)以后，五年我們就有了iPhone，有了現(xiàn)在智能手機(jī)的應(yīng)用形態(tài)，不像大屏幕和小屏幕的電實際上功能更強(qiáng)大， 可能組建更少，我們會在VR上看到類似的事情，五到十年之后我們會覺得這樣的一種VR會成為市場的主流，會有一個重大的進(jìn)步，但在2016年，我們也希望 現(xiàn)在能夠先發(fā)一些貨，讓大家能夠去來享受到。

主持人：馬云你能幫助他在阿里巴巴平臺上，出售一些這樣的產(chǎn)品嗎？

馬 云：當(dāng)然可以，沒問題。實際上剛剛說的很多的技術(shù)內(nèi)容，我聽不太懂。我知道可能在座有些人也沒有對技術(shù)有非常好的掌握，但是我的團(tuán)隊和我說了很多VR和 AR的情況和發(fā)展。我聽他說話，我記得就像1994年的時候，我開始做互聯(lián)網(wǎng)公司的時候，我對互聯(lián)網(wǎng)是什么一無所知，但是我想著的是，怎么樣能夠幫助人們 做事情更簡單。

所以當(dāng)我聽到VR和AR時，我想的是怎么樣幫助女士和小孩能夠更方便的上網(wǎng)買東西，他們可以更方便很舒服的買東西，更快買東西。如何使用VR科技幫助商促進(jìn)銷售，用戶體驗非常好。我們一定會實現(xiàn)的。

錢穎一：下一個問題是講技術(shù)和技術(shù)的影響。我想問一下馬克·扎克伯格，你覺得過去幾年來，最大的一個技術(shù)方面的意外驚喜是什么，就是說有一個讓你最喜歡的創(chuàng)新是什么。另外對于你本人來說，技術(shù)在哪一個方面會改造世界，是最大程度，最快的改造世界。

扎克伯格：我們已經(jīng)講到了AlphaGo，機(jī)器打敗的圍棋大師，這是今年讓我意外的事情，當(dāng)時專家覺得還需要幾年AI才能真正的打敗人腦，打敗圍棋手，所以這顯示我們AI方面的研究速度非常的欣喜，希望我們能夠更多的一些應(yīng)用出來。

你 跟電腦打游戲，打圍棋游戲當(dāng)然好，但是還有其他的很有意思的應(yīng)用，比如說我想到了自動駕駛的汽車，可以幫助我們節(jié)省很多的時間，而且減少事故，實際上很多 的死亡都是汽車事故，交通事故造成的。用馬云的話來說，機(jī)器是不睡覺的，能記憶的更好的，這樣機(jī)器比人能夠更好的駕駛汽車。我關(guān)注的是自動駕駛的技術(shù)，但 是還要去完善其中的系統(tǒng)。但是毫無疑問的是，如果我們時間夠長的話，那么AI能夠會比我們?nèi)笋{駛汽車更安全，更加的穩(wěn)固。它是在公共安全方面來說，這回事 目前幾年最大的一個成就。

當(dāng) 然，在科技和健康領(lǐng)域，也有很多的事情是AI可以來促進(jìn)的，比如說疾病的診斷效果的提高。所以現(xiàn)在我們有一整套的藥，儀器，我們認(rèn)為它可以去來用一種病的 治療，但是沒有用在其他的病上，我覺得AI和其他的相關(guān)技術(shù)能夠讓這些機(jī)器早期幫助實現(xiàn)診斷，實現(xiàn)更早，更有效的一個治療。

另外，用AI去做一些醫(yī)療研究它的匹配，去匹配每個人的基因，每個人的體征和病狀。所以我對AI本人是非常振奮的，因為我覺得未來不久的時間對衛(wèi)生狀況會有比較大的改造。

錢穎一：我想問一下馬云，技術(shù)和技術(shù)的對世界的影響。

馬 云：我覺得學(xué)者和創(chuàng)業(yè)者之間的區(qū)別，學(xué)者永遠(yuǎn)期待著大變革，我們都是期待小的變化。在我們公司，我們花時間在小的，有趣的創(chuàng)新，解決小問題，只有首先從小 問題著手，才能慢慢的到大問題。大概兩個月之前，我到一個籃球聯(lián)盟去訪問，聯(lián)盟的人告訴我，最早發(fā)明籃球的人，每次去投籃，投完之后要把梯子架上去，把這 個球拿出來，一場比賽要花兩三個小時。二十年后，人們說把這個籃子的底剪掉，這樣的話球就可以自己掉下來，不用自己去拿了，這樣的小創(chuàng)新要花20年，所以 創(chuàng)新可能需要大的創(chuàng)新，需要百年的時間才能等到。

我 們很幸運，我們處在最好的歷史時期里。縱觀人類歷史過程中，有過第一次工業(yè)革命，第二次能源革命，而第三次就是現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)?，F(xiàn)在我們正處在第三次技術(shù)革 命當(dāng)中。如果大家思考一下創(chuàng)新的影響，接下來的三四十年，我覺得技術(shù)在生命科學(xué)會有一個巨大的突破，會讓人們壽命更長。這是因為計算和數(shù)據(jù)。過去的三百年 里，科學(xué)也是發(fā)展日新月異，人們對于這個外部世界，對于太空的了解，越來越多。我們知道火星，但是對我們自己的了解很少，我們沒有辦法來自我解碼。有了這 種計算能力，有了人的行為數(shù)據(jù)。接下來三四十年，人類會更好的了解自己，在過去三百年，我們是更好的了解外在世界，接下來三十年我們會更好了解自己身體， 我希望百年后，當(dāng)我們能夠解碼自己后，會有一種法律，不許人們能夠活超過200年。這是我對生命科學(xué)的很高期待，怎么樣讓人更健康，更快樂，更長壽。

因 為知識讓更人聰明，聰明人知道人需要拿到什么。知識沒有辦法讓人更智慧，只有挫折的經(jīng)歷，才會讓你變得更加智慧，智慧人才知道什么時候會去放棄，聰明的人 知道要什么，智慧的人知道需要放棄什么。所以現(xiàn)在我們進(jìn)入一個新的世界。從IT到DT，數(shù)字技術(shù)，IT讓人更像機(jī)器，DT讓機(jī)器更像人，我們必須知道，在 未來三十年人們必須更加智慧，我們必須放棄一些東西，不然我們會有麻煩。

錢穎一：所以AI和生命科學(xué)未來一大技術(shù)的前沿，馬云你提到文化，你們兩個人都是跨文化——熟悉中美文化。所以我們想從你們這里饒有興趣的聽取一下，從商業(yè)和創(chuàng)新的角度來講，你們對文化怎么看。

馬 云：我想西方文化和東方的文化都是非常有意思，獨特的文化。我們有很大的不同，過去一百年，中西方一直在討論或者是辯論。我有一個美國好朋友，我很擔(dān)心中 國，我說你為什么擔(dān)心呢？他說因為二十年以后，中國的GDP會超過美國，你們會比美國更強(qiáng)大，到時候就像美國人一樣要控制世界。我說你為什么會這么想，他 說，我們就是這么想的。

這就是文化上的差異，我們看西方的宗教，西方世界的宗教是競爭性的，總是需要一個競爭對手。那要不你就在我這邊，要不你就站在另外一邊，這是我所學(xué)到的美國競爭，就是說你始終要有一個競爭對手，無論你做什么，你都要知道你的對手在干什么。

但 是在中國，我們是不一樣的，在中國的宗教，比如說道教、佛教或者是儒家，我們說的都是和諧，我們怎么樣的去改變自己，去適應(yīng)外部的世界。道教是說我怎么樣 改變自己去和這個環(huán)境融為一體，而儒家就是說，我怎么樣的去改變自己，和社會取得和諧。而佛教是我怎么樣改變自己的行為讓我和我的內(nèi)心融合一致。所以在東 方的文化里邊，我們并不是特別熱愛競爭的。我們總是在想，怎么樣去改變自己，去適應(yīng)別人，所以這是東西方文化的很大差別。

另 外你也看到，對中國的足球來說，我們有13億人，但是十一個人的足球隊都踢不好，問題是在于我們文化不同，我們個體運動比較強(qiáng)，我們團(tuán)體運動就不是很強(qiáng)。 同時我們也不太善于競爭性的對抗，在美國的話，小孩上學(xué)回家，他們家長會說你們有沒有提出一些尖銳問題讓老師難堪啊，這就是聰明。我們中國家長會問孩子 說，有沒有和其他人打架，吵架，有沒有聽話，我們永遠(yuǎn)會說怎么樣成為一個好孩子。電影里面也不一樣，我非常喜歡看美國電影。中國電影都有一個英雄，但是美 國的電影里面，那個英雄一開始看上去是一個壞人，當(dāng)災(zāi)難發(fā)生，最后變成了好人，最后活下來了，無論怎么樣打他，怎么虐待他，他都死不了。 但是中國呢，英雄會死了，只有死了才能成為英雄。所以我們是完全不同的兩種文化。

那 這樣的話，誰會贏呢？中國我們更多關(guān)注的是智慧，三百多年前，所有的人，無論是東方人還是西方人，都依賴于哲學(xué)，依賴于生活經(jīng)驗，依賴宗教，然后在過去三 百年中，一切都和知識相關(guān)，專注于知識。我認(rèn)為西方更多的是代表知識，而東方更多的是代表智慧。所以東西方文化話到底誰會贏呢？我認(rèn)為，應(yīng)該是能夠結(jié)合東 西方文化的人才會贏。

所 以我真的非常的尊敬喜愛西方的文化，很多人這是西方的觀點，我說不是，這是大家都認(rèn)同的觀點，但是西方人應(yīng)該更好的向我們東方人解釋這些。對于東方人來 說，我們有很多的人生經(jīng)驗和閱歷，可以分享。但是我們表達(dá)的方式，是非常不一樣的。那么這是我所相信。就是說兩種文化，兩種宗教都是好的。我們需要從中找 到價值，互相的尊重，不要總是在想怎么樣競爭，而是想著怎么樣的合作。

    錢穎一：馬克，我們說文化的差異啊，請放心可以隨便講。

   扎克伯格： 我可以說我對中國特別樂觀的一點就是說中國非常的關(guān)注這個理工技術(shù)，未來可能在全球，更多的就業(yè)，無論是中國還是其他的國家，可能都是需要技術(shù)的工作。那 么在很多的時候，這些做技術(shù)工作的都是收入比較高，而且他們的影響力也很大?？偟膩碚f，我們看到全球在技術(shù)人才方面，或者是說工程師的，學(xué)習(xí)理工科的人是 有限的。但是我覺得在中國，我們一直非常的強(qiáng)調(diào)理工科。所以你看中國的政府，很多的政府官員都是工程師，都是學(xué)理工科的，他們在解決問題的時候，都是用理 工科的思維，他們有非常嚴(yán)格的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。

無 論是東方還是西方，世界上所有的國家，都希望能夠培養(yǎng)工程師。我覺得至少我注意到的是我在中國的時候，看到中國尤其的強(qiáng)調(diào)了理工科的教育。那么我認(rèn)為，這 會成為中國的一個優(yōu)勢，我也希望世界其他的國家也能夠?qū)W習(xí)中國的重視理工科的思路。也許我自己是搞技術(shù)的，可能我比較關(guān)注技術(shù)，我這里更日常一些，我對于 文化不是太擅長。我沒有辦法像馬云先生這樣想得那么有哲理，。

馬 云：實際上主要是因為我不懂技術(shù)，所以我只能花時間想這些問題。這一點在技術(shù)上我非常的敬重馬克·扎克伯格，因為他很本能的尊重東方和中國的文化，不是為 了賺錢而學(xué)習(xí)中文的，而是他本能上喜歡這種文化。我也發(fā)現(xiàn)在中國人和西方人之間有一個很大的差別，就是說中國人對花錢個自己買東西非常敏感。但是他們在投 資股市的時候非常有激情，毫不吝嗇，美國正好相反，美國人在投資的時候非常敏感，但是他非常舍得花錢給自己買東西。

另外一個方面，美國人對中國了解很少，但是中國人一直在學(xué)習(xí)美國。隨便你到街上去找一百個年輕人，至少有八十個人還是會多少講一點英語的，你到美國去，隨便街上抓一百個人，可能最多也就五個人，甚至是兩個人會講一點中文。

所以我覺得這一點非常有意思，我們非常想向另一邊學(xué)習(xí)，為的是改變我們自己。這是我們中國人非常獨特，非常有意思的地方，用欣賞和尊重觀察不同，然后從中學(xué)習(xí)，這會讓世界更好

錢穎一：那盡管是說兩位之間很不同，但是你們有一點相同，都是創(chuàng)業(yè)者，扎克伯格從輟學(xué)創(chuàng)業(yè)，馬云先是當(dāng)老師，后是創(chuàng)業(yè)的，你對想創(chuàng)業(yè)的年輕人有沒有什么建議呢？

馬 克·扎克伯格：對創(chuàng)業(yè)者，你應(yīng)該關(guān)注解決問題，而不是想著怎么樣去開辦一家公司。我覺得這是在硅谷非常奇怪的一種文化——你開一個公司是非常酷的一件事。 很多人都說我想開一個公司，甚至是他們都不知道他想要解決什么問題之前就成立一間公司，我覺得這是非常瘋狂的，你怎么可能這樣來建立一個好的東西呢？對于 我來說，很多的公司最終能夠?qū)崿F(xiàn)長期使命的公司，無論是說解決一個具體的問題，還是說服務(wù)一小撮的客戶，或者是說改變世界。這樣可以通過這個歷年來建立一 個公司。如果說你真的能夠有一種別人喜歡使用的東西，這樣的話可以有合作伙伴，可以有這個招收員工，可以進(jìn)一步的把產(chǎn)品推向世界。

我知道很多人都問我，我想成立一個公司，我應(yīng)該怎么辦？我會跟他們說，你首先先想好自己要做什么，你想解決什么問題？一旦你想好了，再來成立公司，而不是說相反的。

錢穎一：馬云先生呢？

馬 云：我也經(jīng)常的碰到很多人想成立公司的，我也同意馬克·扎克伯格說的，你首先要相信，你得有一個使命，想去解決問題，你不是說看到別人也在做，你也去做， 你做這個，不是說這個能賺錢，你想做這個，是就算把我的房子賣掉，放棄一切，你也想做，如果你有這樣的信念，那就去做。

我 原來做是老師，我并沒有接受過任何關(guān)于技術(shù)方面訓(xùn)練，也不懂怎么樣的編程，也不懂會計，我現(xiàn)在還不知道怎么樣編程。但是我是一名老師，老師的好品質(zhì)，就是 你總是希望你的學(xué)生比你更好，學(xué)生會超越你的，你的產(chǎn)品是你的學(xué)生，所以你希望你的學(xué)生未來會當(dāng)上市長，當(dāng)上教授或者是億萬富翁，你不希望他們最后進(jìn)監(jiān) 獄，你希望你的學(xué)生的成就要超過你，所以我是一個老師，我現(xiàn)在就是首席教育官，我還是希望公司的員工未來比我做得更好。這就是我怎么樣來管理公司的方法。 我覺得互聯(lián)網(wǎng)是可以改善人的生活的而不是說，只是為自己賺錢的工具，這就是我的想法，我認(rèn)為要去解決問題的使命。

如 果有一群人相信這個使命，而不是一群人相信你，是相信我們一起有的夢想。如果有人加入公司，說馬云，我想為你工作，我說別為我工作，我是為這個使命工作， 我們一起為這個來工作，如果你為使命工作，那我們可以解決很多問題，如果為我工作，那你未來肯定不會有好的前途的。因為我今天這樣，明天那樣，但是我的使 命是不變的，

錢穎一：所以就是說先要有解決問題的使命，然后成立公司，是嗎？好的，要祝賀你小扎，祝賀你女兒的誕生，你對你女兒未來在創(chuàng)新方面想教給她什么呢，我看到了你的一張照片，你抱著你的女兒讀一本書叫做嬰兒的量子力學(xué)。這是她應(yīng)該學(xué)的東西嗎？

馬 克·扎克伯格：我想可能對她來說，一個壞消息就是我承諾過我的妻子，我要教她學(xué)中文。所以我們經(jīng)?？赐嫘Γ褪钦f我基本我的女兒的母語是英語和爛中文。我 的太太是從小在美國長大的，所以她的英文要比她的中文好，所以我們倆真的不知道誰該教我的女兒學(xué)中文。但是，我真的希望教給他的是一種好奇心，因為世界上 有那么多東西不是顯而易見的，我希望她能夠覺得自己需要去探索。我怕她不知道，但是她要覺得你要是不知道所有的東西沒有問題，我可以通過學(xué)習(xí)來逐漸的知道 這些東西。我希望他能夠慢慢的去學(xué)習(xí)物理，那本書是我們的一個朋友送給我們的，叫做《給嬰兒看的量子力學(xué)》，我覺得他可能也沒有看懂。

那 不管她未來想做什么，想做老師也好，想做醫(yī)生也好，像她媽媽一樣，或者是工程師?；蛘呤撬胱鍪聵I(yè)，我希望她能夠有這樣的求知欲，不知道，為什么？為什么 不能做得更好？這就回到了你剛才說的創(chuàng)新的問題，我覺得世界上大部分的變化，變革，都是由于有人來問為什么不能做得更好。如果說五到十年之后，我們能夠來 做得更的話，那么這就能推動他來進(jìn)步。我覺得我這樣的一種價值觀的疏導(dǎo)，對于她來說是非常有益的，當(dāng)然在這個過程中，我會去教她中文。

馬 云：我為我女兒感到幸運，她不需要去學(xué)量子力學(xué)，我自己也不知道量子力學(xué)是什么東西。我們已經(jīng)這么辛勤的工作，我們的目的是讓我們的子孫能夠活在更好的世 界。我對孩子的建議，我們是希望他們能夠更安康，更加的幸福，更加的樂觀。我們并不關(guān)心我女兒未來做什么，只要她長大以后更健康更快樂，然后能夠樂觀的去 解決問題，樂觀的應(yīng)對挑戰(zhàn)，那就是好的。

人類遭遇各種各樣的災(zāi)難，但是要有一個樂觀的內(nèi)心，因為我們會來解決這樣的一些問題，如果說我們不行的話，會有人補上的。所以我們應(yīng)該把這樣的一個觀念傳輸給我們的孩子，讓他們享受人生，我們已經(jīng)這么努力，只是想讓他們有一個更好的世界。

錢穎一：我們還有大概幾分鐘的時間，可以讓臺下觀眾來提問，可以用中文或者是英文，大家一定要講得簡潔一點。

提問：我來自耶魯大學(xué)，這個問題聽上去有一點枯燥，但是我們峰會是講中國未來的五年規(guī)劃時期是怎么樣一個情況。馬云先生，你是中國消費的引擎。那么馬克是讓引擎能開動起來的，就這個三天的峰會，你們想針對今天的主題講什么？

馬 云：我開創(chuàng)我企業(yè)的時候，我是希望公要延續(xù)102年的時間，所以我們公司內(nèi)部做的任何的計劃，作為董事局的主席，我會考慮十年的計劃，我的CEO可能是五 到八年之后，然后我的VP級別的人可能是三年的規(guī)劃，總監(jiān)一年，其他人更眼前。中國經(jīng)濟(jì)會有起伏，在這三年，四年里面，我問人們，就是說這種長期十到十五 年的周期里面，中國的經(jīng)濟(jì)，我覺得是會非常的向好的。

接 下來的十五年，中國會轉(zhuǎn)型成為消費拉動的經(jīng)濟(jì)，以消費，服務(wù)和高科技來拉動。但是現(xiàn)在是屬于最痛苦時期，過去的三十年，中國有享受了非常棒的時期，現(xiàn)在可 能需要來付一點代價，這是首次來支付的代價，所以接下來的三五年時間里，我們的著力點可能會在三個問題上。一個是消費，服務(wù)，還有高科技。

人 們說中國經(jīng)濟(jì)增速在放緩，但是我們還沒有失業(yè)的問題，年輕人還是能夠找到工作，有在消費、高科技行業(yè)，服務(wù)行業(yè)里面創(chuàng)造的就業(yè)，但中國經(jīng)濟(jì)的三架老馬車， 投資、出口和國內(nèi)消費，我覺得基建的投資應(yīng)該會從基建投資變成基建的經(jīng)營管理。因為這個國家過去幾十年在基礎(chǔ)設(shè)施方面投了那么多錢，我們現(xiàn)在應(yīng)該更好的利 用這些基礎(chǔ)設(shè)施，而不是繼續(xù)的再來投資。

    第二個是出口。中國應(yīng)該學(xué)會多進(jìn)口，而不是說只是出口，我們當(dāng)然有這個消費能力，只有通過進(jìn)口，我們才能夠讓中國制造業(yè)真正的去實現(xiàn)技術(shù)升級，能夠做更好的產(chǎn)品。

    第三個是內(nèi)需，應(yīng)該讓市場來驅(qū)動，而不是說政府驅(qū)動經(jīng)濟(jì)。過去幾年，還是這種非常政府驅(qū)動的經(jīng)濟(jì)，那么我們的一個觀點，就是說接下來的三五年，我們怎么樣 能夠更好的來把經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)橄M，服務(wù)和高科技拉動的經(jīng)濟(jì)。對于阿里來說，我們應(yīng)該說在本世紀(jì)是最幸運的公司。我們誕生在中國，我們做互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)不是因 為我們聰明，而是中國商業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施太差，而給了我們機(jī)會

    而接下來的幾十年，消費、服務(wù)和高科技都和我們有關(guān)，所以我告訴我們的團(tuán)隊，這就是我們的工作，我們的機(jī)會，我們能為中國人能夠創(chuàng)造更多的就業(yè)，在過去的 十幾年，我們創(chuàng)造了一千五百萬個就業(yè)機(jī)會，現(xiàn)在我們在想怎么樣去創(chuàng)造更多，只有創(chuàng)造就業(yè)，才讓經(jīng)濟(jì)可持續(xù)，這是我們覺得非常振奮的一點，我也喜歡喜歡談文 化，因為你如果只想技術(shù)，想賺錢，那么他會把這個公司引向錯誤的方向，我們需要知道自己要什么，想什么，我們要放棄什么，只有這樣才能把我們的公司以一種 非常健康方式來推進(jìn)，解決經(jīng)濟(jì)問題，讓讓生活更美好，這是我們所相信的。

錢穎一：謝謝。最后一個問題了。

提 問：非常感謝，我是AIIB亞投行的代表，很多的國家，五十多個國家提供了五十億的認(rèn)購資本來成立我們AIIB，這是上個月的時間，我們講四十億的人還沒 有接入互聯(lián)網(wǎng)。馬云講的是基礎(chǔ)設(shè)施投入，我想問一下你們的建議，在開發(fā)基礎(chǔ)設(shè)施，在亞洲實現(xiàn)互聯(lián)互通，你們有怎么樣的一個建議。

馬克·扎克伯格：四十億沒有辦法用互聯(lián)網(wǎng)的人，好多是有在亞洲，但是中國比很多的國家，實際上做得要更好，這也是幫助中國做了減貧方面的工作。接下來的中國的五年計劃里面，也有一個就是說減貧這一塊的大提法。

    我們感到比較熱情的一點，就是說我們這個互聯(lián)網(wǎng)的滲透率在不斷的普及。有研究演示，每十個人接入互聯(lián)網(wǎng)，就能夠有一個人減貧成功，兩個人找到工作。

    我們可以看到農(nóng)村地區(qū)還是有一些比較落后的基礎(chǔ)設(shè)施，互聯(lián)網(wǎng)可以讓這些學(xué)生獲得相關(guān)的學(xué)習(xí)資源，另外就是說求醫(yī)也是如此，在一些農(nóng)村地區(qū)，如果沒有辦法找 到醫(yī)生的話可以通過互聯(lián)網(wǎng)。找工作也是如此。中國已經(jīng)走得比較靠前，還會繼續(xù)的在這一塊推進(jìn)。接下來的五年，繼續(xù)的推進(jìn)。

    在這個區(qū)域的其他地方，也有一些機(jī)會可以來做基建的投入，來做大這個網(wǎng)絡(luò)，比如說印度，比如說我們看到十五億的人里面，大概是有十億人還沒有用上互聯(lián)網(wǎng)， 如果你考慮這樣一個機(jī)會，不好意思，我剛才講的是中國，在其他的地方，我們?nèi)绻軌蛉グ堰@樣一個基建設(shè)置起來，我覺得這是一個非常大的機(jī)會所在，在中國， 好消息是中國的發(fā)展是非常的看長遠(yuǎn)的。無論是上邊的領(lǐng)導(dǎo)，還是說下面的落實。如果說看一下全球的統(tǒng)計，貧困線以下的人已經(jīng)從十億降到了五億，為什么人們不 再講這個成就呢，大部分的成就都是發(fā)生在中國，是中國減貧的成就，實際上其他的地區(qū)出現(xiàn)了貧困人口的上升，而不是減少。

    中國還可以繼續(xù)的發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)，現(xiàn)在有七億的網(wǎng)民，我覺得希望能夠把這個國民的另外一半很快的也連通上網(wǎng)，現(xiàn)在也希望能夠把現(xiàn)在七億的中國網(wǎng)民接入到國際互 連網(wǎng)網(wǎng)站。當(dāng)然亞洲還有很多地方有這種通過基建互聯(lián)互通的投入來促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是我非常的深信的，也是希望能夠看到中國政府和其他的國家能夠去投入的領(lǐng) 域。

    馬云：我喜歡這個問題，我覺得發(fā)展中國家有非常大的潛力。我們認(rèn)為投資的重點，現(xiàn)在應(yīng)該是轉(zhuǎn)到農(nóng)村。有十幾億人生活在農(nóng)村，怎么樣確保他們有一個好的基礎(chǔ) 設(shè)施，有基礎(chǔ)的互聯(lián)網(wǎng)，有移動互聯(lián)網(wǎng)，另外是教育體系。幾千年都沒有怎么改變，因為人們還是去課堂上課。我們怎么樣用數(shù)據(jù)的技術(shù)來確保每個人都能夠接觸到 知識，能夠通過互聯(lián)網(wǎng)或者是說通過移動的技術(shù)來接受教育。

在 過去一百年里面，我們是在IT上投入了很多。IT會出現(xiàn)20/80的情況，20%的致富很快，80%的沒有受益，但在DT時代，怎么建立普惠的金融和基礎(chǔ) 設(shè)施，讓80%的人受益。DT時代應(yīng)該出現(xiàn)80/20的情況， 80%的人應(yīng)該通過基礎(chǔ)設(shè)施，生活過得更好。所以接下來三十年里面應(yīng)該走向農(nóng)村，用技術(shù)來幫助這些80%的人，而不是只是看20%的人。對于我們來說，就 是走向農(nóng)村，我們走向農(nóng)村過程中也是挖掘到很巨大的機(jī)會。如果是說80%的人，這些消費者，這些小的企業(yè)能夠釋放他們的潛力，將會有非常巨大的機(jī)會，過去 的兩百年投資，投資都是給20%的，都是給大型的跨國企業(yè)，現(xiàn)在我們應(yīng)該用基礎(chǔ)設(shè)施的投入來讓剩下的80%的人口，讓他們富裕，讓農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施和普惠金融 發(fā)展，這是我們要做的。